続 PC-98 の専用I/F は IDE か？ 　投稿者：月虹 　投稿日：1999年04月21日 18時16分

マニアックス向けの話題ということで、PC-98掲示板から流れてきました。 まず、私は NEC が専用I/F と呼んでいるものは、ハードウェア的には IDE I/F に相違ないと思います。 本当に NEC 独自の部分があるのならば、何処が違うのか、知っている人は 教えて欲しいのです。その情報があれば、何故ミツミの CDD と相性が悪いのか？ 等の解析につながるので。 > KO1さん だいぶ違いますね。 SASI は一社のオリジナル規格であり、それを拡張して一般的な規格とした ものは SCSI です。 IDE は従来までのディスクインタフェースとはかなり異なり、登場時は ずいぶん画期的なものだったようです。 IDE は 528MB までで E-IDEになってこれが拡張されたと良く言われますが、 これは間違いです。IDE(ATA)の規格として使用できる容量はもっと上です。 528MB というのは、IDEで使用できる CHS パラメータと、PC/AT BIOS で使用できる CHSパラメータのそれぞれ小さいところを取って出来た容量制限であり、PC/AT オリジナルの問題で、PC-98 には関係ありません。 PC/AT の世界では、528MB 以上の容量を使えるように BIOS を拡張したものを E-IDE対応と呼んでいますね。 PC/AT で E-IDE非対応なマシンでも、BIOS に頼らなければ、もっと大容量の HDD を使用可能です。 ATA の規格としては ATA4 において、ATAPI が統合され ATA/ATAPI-4 と なりました。DMA/33 についても ATA/ATAPI-4 で盛り込まれています。 IDE のコマンド群も SASIとは関係ないと思われます。ちなみに ATAPI の コマンドはほとんど ASPI と同じのようです。 これは予想でしかないんですが、ディスクに対するコマンドではなく、BIOS レベルでのコマンドが SASI（の拡張）コマンドなんだと思います。BIOSレベルでは SASIの拡張なので、BIOS による認識では SASI と表示されるのかと。 ディスクBIOSで受けた SASI拡張コマンドを、その先で ATA のコマンドに変換して IDE機器へ投げているものと思います。 Windows なんかは、ディスクBIOS を使わずに IDE機器にアクセスするようです。 > Thismanさん 私は「PC-98の内蔵IDE I/FはNEC独自の部分があるから、動作保証の無い機器を付けた 場合、正常に動かないかも知れない」に対して少なくともハードウェア的には そんなことないはずだ！ と言いたいわけなんですが。 というか、IDEって少なくとも PIO でアクセスする限りは、CPU が直接 IDE機器上の レジスタをアクセスするわけで、独自な部分を盛り込みようがないと思います。 ＃とはいっても、確かに IDE機器の制御が変な型番は存在するんですけどねぇ。 ＃単なる IDEコントローラのバグなんじゃないかなぁ。 re: ＴＤＦ さん 投稿日：1999年04月21日 19時01分 IDE：intelligent(integrated) drive electronics 　元々はハードディスクをISAバスに直結する為のインターフェースです。 　（コレを聞いただけでPC-98のIDEはなんか違うのでは・・・と思う） SASI：Shugart Associates system interface 　Shugart社（現Seagate？）が自社製品に採用した規格です。 　SCSIはSASIに機能の拡張・追加を行い1986年に標準化した物です。 一応概念はこんな所でしょうか。 細かいハードウエアの差異は詳しい人に任せます。（＾＾； 　 re: にゃんきち さん 投稿日：1999年04月21日 19時25分 >これは予想でしかないんですが、ディスクに対するコマンドではなく、BIOS これであっていると思います。DA/UA は SASI と IDE で重なってますし。 XeあたりでLBAアクセスができる、できないが分かれたような気がしました。 だから LBAしかサポートしない Fireballとはとても相性が悪いとかなんとか・・・ つまり、NEC独自な部分っていうのはありそうです(^^; 　 re: 月虹 さん 投稿日：1999年04月21日 20時24分 昔の FireBall と相性が悪い問題ですが、これは FireBall 側の問題で、PC-98 は 悪くないです。上記の様に 528MB は PC/AT BIOS の問題であり、デバイス側では 528MB 以上でも CHSアクセスが可能であるべきなのに、昔の FireBall はそうなって いなかったので。 ＃ 540MB制限機種でそれ以上の容量を使うためのパッチソフト REI のドキュメントに ＃詳しく載っています。 また、CHS アクセスか、LBA アクセスかってのはハードウェアの I/F とは無関係です。 IDE の I/F さえあれば LBA アクセスは行えます。Device/Head レジスタの LBAビットを 立てると LBA アクセスになります。つまり、ソフトウェアの問題。 ＃ REI を使えば、540MB 制限機種でも LBA アクセスが行えます。 　 re: ＹＯＵ。 さん 投稿日：1999年04月21日 21時09分 確か初代ＭＡＴＥやＦＥＬＬＯＷだとＡＴ機と同じＩＤＥのＨＤＤをＳＡＳＩとしてエミュレートしていたはずです。 １台しか増設できないものはそうだったと・・。 増設出来るようになった時点でもこの資産？を受け継いだらしいです。＜ちょっと不確か 　 re: ＹＯＵ。 さん 投稿日：1999年04月21日 21時24分 １台しか増設できない→１台しか付けられない（１台のみで増設できない） です。 　 re: Ka10 さん 投稿日：1999年04月21日 23時40分 PC/ATではATAPI規格が出来るまではIDEはHDDのみ接続でしたが、PC-98ではフェローやB-Mateで PC/ATに先駆けてCD-ROM接続を実現したかと記憶してます。 このあたりも専用インターフェースだからかも、、 あと、ノートでは9821に先駆けて専らIDE HDDを採用してましたね。 　 re: Thisman さん 投稿日：1999年04月22日 00時02分 　実際の回路とかコマンドとかの仕様は知りませんが。(^^; 　現実的に。 　MITSUMIのCD-ROMドライブは正常動作しないとか、AT互換機では問題無く動いても、PC-98のIDEでは正常動作しない物が結構あります。 　コレが何故かはともかく。 　実使用レベルで問題が有るのは事実。 　ソレを無視して、「同じハズだ」では、トラブってるユーザーは納得しないでしょう。 　一部のマニアを除いて。 　実際の仕様がどうの、動作がどうの、なんてのは、一般のユーザーには関係無いです。 　動くか動かないか、ソレが全て。 　PC-98専門では、この範囲の話に止めて置いた方が良いと思ったから、ああ書きました。 　だって、聞きかじった面子達が不安に思って、何でもかんでもコレ付きますかコレ動きますか、って質問し出したら大変じゃないですか。(^^; 　実際のところ。 　Intelのチップセット使ってる機種でもNECのカスタムチップが肩代わりしてるのは周知として。 　コレが何処までAT互換機系のIDE仕様をインプリメントしてるかは、解析しないと判らんのでは？(^^; 　NECがIDEと言う言葉を使わないのはNECの仕様として。 　現実的に、ATAPI機器やIDE HDの大抵の物を接続できるのだから、ユーザーの俗称レベルでIDEインターフェイスと呼ぶのは、そう問題は無いと思います。 　 re: ＹＯＵ。 さん 投稿日：1999年04月22日 01時29分 簡単に書きましたがこのあたりは解析、というか古くからの９８ユーザーだと結構知っている方が多いようですよ。 ９８の歴史みたいな部分ですし。 　 re: Ｍanny さん 投稿日：1999年04月22日 02時45分 まさか話題が復活しているとは思わなんだ(^^; Thismanさん: >実使用レベルで問題が有るのは事実。 >ソレを無視して、「同じハズだ」では、トラブってるユーザーは納得しないでしょう。 以前IO-DATAの動作保証機種について「確認が取れるまでは危険とみなす」という欧米的な気風の 話題がでていましたが、なにか似たようなものを感じました。 確かに仕様上、論理上はIDE規格に沿っているかもしれません。が、現に原因不明な挙動不審の CD-ROMドライブなどの機器があることや、様々な、特にIDEインターフェイス搭載初期機種の「クセ」 を考えるとそう簡単に大丈夫だ、とは言えないと考えています。 確かにバグのせいかもしれませんが、逆に言うとバグのせいで互換性が失われているとも言える気が します。 ＹＯＵ。さん: >簡単に書きましたがこのあたりは解析、というか古くからの９８ユーザーだと結構知っている方が多いようで >すよ。 そうですね。月虹さんのおっしゃっています「REI」、有名なrebootソフト「HSB」あたりでもこの辺 のことがドキュメントに記述されていたと思います。 　 re: YU さん 投稿日：1999年04月22日 03時41分 物理的、電気的な仕様は、SASIを拡張したものがSCSIです。 しかし、PC-98シリーズの場合、SASI-BIOSを拡張してIDE-BIOSとして使っているので、 話がややこしくなるんです。 　 re: 月虹 さん 投稿日：1999年04月22日 18時29分 > YOU。さん その「エミュレート」というのはどういうレベルでのエミュレートでしょうか？ 何人かの方が SASI の拡張だ、エミュレートだ、だから独自だと書き込まれて いましたが、結局のところにゃんきちさんや YUさんが書き込まれているように、 私の予想通り「SASI の拡張」というのはディスクBIOS のことでありハードウェア的 にも、ソフトウェア的にもどこにも「エミュレート」と言えるものはないと思います。 １台しか付けられないというのはプライマリ／セカンダリの話か、マスター／スレーブ の話のどちらでしょう？ プライマリ／セカンダリの話ならば、PC-98初期の IDE採用機種の場合は、IDE の ポートを一つしか持っていないので増設できないだけです。 マスター/スレーブの話ならば、これは E-IDE によって拡張された部分ですが、 実は I/F の信号線的にはなんの拡張も行われていないので、E-IDE に対応して いない機体でも IDE の I/F さえあればマスター／スレーブの制御は可能です。 実際のマスター／スレーブの制御は、実は IDE機器側が行うので、PC 側では Device/Headレジスタの Devビットを立てるか立てないかでマスター／スレーブ の選択が出来るのです。 実際、NEC がスレーブ機器が使用できるとは認めていない初代 X-MATE でも、 FreeBSD ではスレーブ機器の使用が可能です。 ＃ Windows でもまぁ、可能だけどね。 > Ka10さん それも PC-98 において E-IDE が意味を持たない一つの理由なんですが、これも別に 専用インタフェースだから可能なわけではありません。 これも E-IDE において拡張が行われた部分ですが、マスター／スレーブと同様に I/F の信号線的には拡張は行われておらず IDE(not E-IDE)と全く同じ物を 使用します。拡張されたのはコマンドですので、ソフトウェアで ATAPIコマンド テーブルを持っていれば、IDE(not E-IDE) I/F さえあれば ATAPI機器にアクセス可能です。 > Thismanさん 実際に動かない機器があることは重々承知しています。それを無視するのではなく、 それは何故なのか？ の究明にもつながるのではないかと思うのですが。 実際問題として、何故動かないかという話になった時に「E-IDE対応じゃないから」 とか「SASIエミュレートの独自I/Fだから」とかのフォローがつくわけですが、 そういう間違いは訂正された方が良いとは思いませんか？ IDE仕様のインプリと言ってもですね、実際の制御系はほとんどすべて IDE機器が 行っています。PIOmode でアクセスする限り PC 側が行うことはアドレスのデコード とデータの送受信くらいのもんです。ロジックIC をいくつか組み合わせただけで 実現できるレベルのものであり、独自のインプリなんてしようがないんですよ。 ＃ IDE ってのはそれくらい単純な I/F です。 　 re: ＫＯ１ さん 投稿日：1999年04月22日 20時49分 月虹さんは結局他の人の認識を是正する事が目的なんですか？ Ｉ／ＦとしてのＩＤＥ・・９８のＩ／ＦをＩＤＥと呼ぶ事にしたいように感じられますが？ Ｉ／Ｆをハード部分のみで捉えても制御しているソフト部分が無ければそれは只のコネクターでしかないでしょうし・・ ＩＤＥ規格を厳密に満たしていなければＩＤＥとは言えないか、ＩＤＥ機器の大半が使用できるのだからＩＤＥと言えるか・・９８における答えはＮＥＣが公称している「専用インターフェイス｝が正解でしょう。 しかしＩＤＥ機器の制御を行っているソフト部分が何になるかでＩＤＥとは呼べないという事はないと思います・・各メーカーのＩＤＥカードなんかはその辺で違いが有るだろうし・・ ＳＤＡＴでＩＤＥＨＤＤを使えますがＳＤＡＴ製品はＳＣＳＩ機器とメーカーも区分しているようでＩＤＥ機器とは呼ばれてませんし・・ そもそもＳＣＳＩの世界でも同じＳＣＳＩという規格で作られているのに動作しないものも沢山有ります・・これは相性（ほんとは原因あるのでしょうが）とかボードや接続機器の独自仕様であったりドライバの不具合や仕様だったり（そこにメーカーの独自仕様が皆無ではなかったはず）・・だからといって動かない機器類がＳＣＳＩではないという事にはならない・・ ９８の「専用インターフェース」を一般的（この伝言板でも）に「ＩＤＥ」と呼ぶのになんの差し障りも無いでしょう。 皆が月虹さんの言われるように是正したとして、結果動かないものが動くようになるのであればいいのですが、なかなかそうはならないでしょうからそんなにこだわる必要もないようにおもいます。 　 re: 若 さん 投稿日：1999年04月22日 23時21分 PC-98のIDEもどきは、最新の機種のものでも全てCバス接続です。 この時点で、IDEやE-IDEと互換性があると言うだけの、全く別物であると言えるのではないでしょうか？呼び名は、意味が通じればどちらでも良いと思いますが・・・ 　 re: ＹＯＵ。 さん 投稿日：1999年04月23日 01時27分 ウル覚えですが・・ ９８がＩＤＥのＨＤＤに書き込むＩＰＬはこのエミュレーションのためにあるらしいです。 シリンダ数とかセクタ数とかの変換して本体ＢＩＯＳにＳＡＳＩとして認識させる（エミュレーション）のためですね。 元々ＳＡＳＩはＭＡＸ４０ＭＢで２台までしか増設できないはずです。 これが拡張容量の限界を生んでいると思います。 ＮＥＣはいろいろな理由（商売上？、プライド？）があって、ＩＤＥでは無くＳＡＳＩの拡張ＢＩＯＳを実装する道を選んだようです。 　 re: 月虹 さん 投稿日：1999年04月23日 19時28分 > KO1さん 別に呼び方に拘っているわけではありません。IDE と呼んで欲しいとはちっとも 思っていません。NEC 的には専用 I/F なわけだし。ただ、「540MB 以上の容量が 使えないのは E-IDEに対応していないからだ」とか、「SASI のハードウェア エミュレーションで IDE を制御している」とかの「間違い」は訂正されるべきだと 思っています。 個人的な一番の目的は、専用I/F の正体が何なのかを見極めることですが。 > 若さん 確かに最初の IDE は ISAバスにほぼ直結できるように作られており、ISAバスとの 親和性が非常に高いものではあります。が、だからと言って、ISAバスに接続されて いないと IDE ではないということはありません。ATA の規格でも接続されるバスに ついての規定はありません。実際、PC/AT でも VL や PCI、また最近ではチップセットに 直結で接続されていますが、それでも IDE でしょ？ SCSI なんかは、Cバスにつけようが、ISA、VL、PCI、はては MAC や WS、 大型ディスクアレイのシステムに使われていても SCSI でしょ？ それと同じです。 > ＹＯＵ。さん あのー、最後の一文はともかく、残りの情報は（SASIの制限以外）すべて間違って るんですが。 最後の一文だって、SASI BIOS を拡張して IDE BIOS にするのは、実に素直な 手段だと思いますし。 　 re: ＹＯＵ。 さん 投稿日：1999年04月23日 20時47分 あれえ、間違ってますか？ うーん、私の元ネタがどこだったか・・。 またウル覚えですが。 ＳＡＳＩはＶＸ？くらいまでは標準でしたよね。 その後ＳＣＳＩになってＦＡぐらいまでそうでしたよね。 で、その後ＩＤＥを積むんですがＨＤＤの互換性を保つためにＳＡＳＩをエミュレートした・・、はずです。 確かそうだったと・・。 それどもって、Ｘａあたりで類似ＩＤＥ規格になったらしいです。 不確かなまま書き込んですみません、月虹さん。 どこか、情報が見つかったら報告しますね。 　 re: ＹＯＵ。 さん 投稿日：1999年04月23日 21時07分 それどもって→それでもって です。 機種毎ロット毎に解析出来ると良いのですがね。 でも、読めば読むほど月虹さんの求めている情報がなんだか分からなくなってきました。 　 re: 若 さん 投稿日：1999年04月24日 01時17分 >ISAバスに接続されていないと IDE ではないということはありません。 そんなことを言ってるつもりはないですが・・・ ＞また最近ではチップセットに直結で接続されていますが、それでも IDE でしょ？ だから、PC-98のものは、IDEとは違うと思うのです。では、月虹さんは、MelcoのS-DATのIDEコネクタのものもIDEと呼ぶわけですね？それはそれで構わないかもしれませんが。 PC-98のIDEの変な所の実例として、Xa（無印）のCD-ROMは、セカンダリ相当のコネクタにマスターの設定で繋がれていますが、ターゲットIDは0です。ところが、HDを繋ぐ場合にはマスタでは具合が悪く、シングルかスレーブで繋ぐことになります。その他のATAPI機器PDやCDチェンジャーではもっと変なことになります。この辺りをAT互換機と比較すれば規格的にはとてもIDEとは呼べる代物ではありません。一方、山猫機以降のではCD-ROMはセカンダリ-マスターの設定でターゲットIDが2となり、その他なんでも互換機とほぼ同等に繋げますので、IDEと呼べるかもしれませんし、本当にIDEなのかもしれません。 規格的な面で細かいことをいうのであれば、「機種によって違う」としか言えないですし、どこが違うかは1機種ずつ解析して見るしか無いでしょう。 　 re: 若 さん 投稿日：1999年04月24日 01時24分 あと、98がSASIエミュレートをしなければならないのは、一言で言えばHDの98フォーマットのためです。 PC-98におけるFAT16が「拡張フォーマット」と呼ばれていたのをご存知の方も多いはず。 　 re: Thisman さん 投稿日：1999年04月24日 02時53分 　やはり、機種ごとにチェックして、概ね同じ特性の機種ごとにまとめて、区分けするしかないかと。 ＞「540MB 以上の容量が使えないのは E-IDEに対応していないからだ」 ＞「SASI のハードウェアエミュレーションで IDE を制御している」 　間違いと言うか、勘違いの部分もあるかと。(^^; 　確かに事実と違うなら訂正というか、本当のことを広める必要はあるかも知れません。 　が。 　とりあえず、この辺が書かれるごとに、やんわりと訂正ツッコミ入れるって形ででも普及させるせるしかないのでは？ 　少なくとも、この辺読んでる、どるこむの常連な面子に事実が広まれば、それなりに意義があると思います。 　PC-98の内蔵I/Fは、ハード的にはIDEなのかも知れないし、そうでないかも知れない。 　IDEと呼んでも良いかも知れないし、とても呼べる物では無いかも知れない。 　PC/AT互換のIDE I/Fでは正常に動く機器でも、PC-98では正常に動かない物も有ります。 　だから、PC-98の内蔵I/Fは、一般的なIDE I/F規格とは互換性が低いのかも知れません。 　でも。 　IDE/ATAPI機器が付けられるのですよ？ 　IDE/ATAPI機器が付けられる物をIDE I/Fと呼んで何処が悪いのです？ 　一般に売ってるIDE HDもATAPI機器も、付けて動かせる物は動くのです。 　だから、ユーザーレベルでIDE（用の）I/Fと呼んでも、そう問題無いと思うのです。 　その方が「判り易い」。 　私は嫌ですよ。 　「PC-98の内蔵I/FはIDEでは有りません」などと言う書き込みの翌日から、 「PC-98の内蔵I/FはIDEでは無いと聞いたのですが、ショップで売ってるHDは付けられないのでしょうか？」 などと言う質問で、ココが溢れかえるのは。 　誇張でも何でもなく、本気で嫌。 　実際の規格や動作やBIOSがこうだからどうの、なんぞと言う詳細過ぎる情報は、一部のマニアがホームページででも情報交換し合って悦に入っていれば良いこと。 　誰もがI/F解析して情報収集する、必要も義務も、有りはし無いのですから。 （個人的にはマニアの自覚はあるので、教えて頂けるなら、知りたいとは思いますが(^^;ゞ） 　もっとも。 　どのIDE/ATAPI機器が、付けて動作／不動作するか、と言う情報のDBだったら、機器増設を考えている人全般に非常に有意義な情報だと思います。 　 re: ＹＯＵ。 さん 投稿日：1999年04月24日 10時34分 ここはＲＯＭっている方も多いのですが基本的に９８マニアの集まりなのですよ、Ｔｈｉｓｍａｎさん。 私は詳細情報、解析情報をぜひ知りたいですね。 元々９８ユーザーが必要情報を集める事が目的の掲示板なので、９８に関して質問制限する必要はないし質問内容に明確な線引きができない以上、良いのではと私は考えます。

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